Рейтинг@Mail.ru
Выберите свой регион строительства
Крымский федеральный округ
Крым
Режим работы: Пн - Пт. - 9:00 - 19:00
Сб. - 10:00 - 15:00(только по записи) | Вс. - Выходной
Заказать строительство
Заказать смету
Пример проектной документации
Вопросы и ответы

Строитель, которого я планирую привлечь к строительству моего дома, предлагает мне возводить внешнюю стену из пеноблоков с минераловатным утеплением 50мм и облицовкой дома кирпичом. Он утверждает, что так будет выгоднее. Вы же пишите, что из керамических блоков Kеракам Kaiman 30 лучше и дешевле. А так ли это на самом деле? У меня есть возможность купить пеноблоки за 2 100 руб/м3. Хочу заказать у вас версию понравившегося мне проекта дома на железобетонном свайно-ростверковом фундаменте.

Ответил:

  проект двухэтажного квадратного дома 20-49 с пирамидальной крышей

Здравствуйте, Николай.

Прежде всего хочу обратить Ваше внимание на то, что собой представляют пеноблоки и по какой причине их не следует использовать для строительства дома. А если уж и рассматривать ячеистые бетоны, то использовать не пеноблоки, а газосиликатные/газобетонные блоки. 

Поясняю. 

Пеноблоки - это разновидность ячеистого бетона, процесс производства которых достаточно прост. Используется цемент, песок и пенообразователь. В качестве пенообразователя может быть использованы составы на органической или синтетической основе. В большинстве случаев используется пенообразователь на синтетической основе, в виду того, что его цена намного ниже, чем у органического пенообразователя. Но к минусам синтетики следует отнести присутствие в её составе ядовитых компонентов, отнесённых ко второму классу опасности. После смешивания компонентов, процесс набора прочности происходит "на солнышке". В случае с пеноблоками, чаще всего мы имеем дело с кустарным производством. При покупке пеноблоков Вам вряд ли предоставят протоколы испытаний на прочность, теплопроводность, морозостойкость. Не увидите Вы и сертификата Санэпидемнадзора. 

Газосиликатные или газобетонные блоки - также разновидность ячеистого бетона, выпуск которых осуществляется на серьёзных производствах. Пенообразователи не используются. Процесс набора прочности происходит в автоклавах, где при определённом режиме: давления, влажности, температуре удаётся получить более высокую прочность блока при равной с пеноблоком плотности. При плотности 500 кг/м3 газосиликатные блоки имеют прочность 35кгс/см2 (М35), при такой же плотности, пеноблоки будут иметь прочность не выше 15кгс/см2 (М15). 

Возводить несущие стены из блока с прочность М15 недопустимо.

Если Вы остановите свой выбор на блоках ячеистого бетона, рекомендую использовать именно газосиликатные блоки. 

Если же Вы всё-таки рискнёте строить дом, стоимостью в несколько миллионов рублей, используя в качестве материала несущих стен пеноблоки кустарного производства (2 100 руб/м3), характеристики (прочность, теплопроводность, морозостойкость) которых не будут подкреплены никакими документами, то, итоговые затраты окажутся ниже всего лишь на 42 515 рублей в сравнение с затратами на строительство дома с использованием самых теплоэффективных, среди производимых в России, керамических блоков Керакам Kaiman 30

Подробный сравнительный расчёт затрат, результатом которого является указанная разница, приведён в конце этого ответа.

Выбирая между различными материалами внешних стен, обычно сравнивают базовые характеристики, такие как прочность, теплопроводность. Сопоставляют итоговые затраты. 

По порядку. 

1. Прочность. 

 Мы проектируем дома с применением газосиликатных блоков с плотностью 500 кг/м3 (D500). Прочность на сжатие у газосиликатных блоков при такой плотности - B2.5, что эквивалентно марки прочности М35 (35 кгс/см2). 

 Также для внешних стен мы используем керамические блоки Керакам Kaiman 30, марка прочности которых М75 (75кгс/см2).

Из чего следует - по прочности керамические блоки Керакам Kaiman 30 превосходят газосиликатные блоки более чем в 2 раза.

В силу того, что газосиликатные блоки обладают невысокой прочностью по инструкции производителя требуется порядное армирование кладки (каждый третий ряд), с устройством штроб, закладкой в них стержней арматуры и утапливанием последних в слой клея.


кладка стены из газосиликатных блоков

Кладка из керамических блоков Керакам Kaiman 30 армируется только по углам здания, на метр в каждую сторону. Для армирования используется базальтопластиковая сетка, закладываемая в кладочный шов. Трудоёмкое штробление и последующее укрытие арматуры в штробе клеем не требуется.

Кладочный раствор при монтаже керамических блоков наносится только по горизонтальному шву кладки. Каменщик наносит раствор сразу на полтора-два метра кладки и заводит каждый следующий блок по пазо-гребню. Кладка ведётся очень быстро.

При монтаже газосиликатных блоков раствор необходимо наносить и на боковую поверхность блоков. Очевидно, что скорость и трудоёмкость кладки при таком способе монтажа только увеличится.

Для профессиональных каменщиков не является сложностью пиление керамических блоков. Для этой цели используется сабельная пила, с помощью этой же пилы распиливаются и газосиликатные блоки. В каждом ряду стены требуется запиливать всего один блок.

пиление керамических блоков Керакам СуперТермо сабельной пилой
Известный Вам строитель рекомендует применить технологию трёхслойной кладки.
При выборе этой технологии следует понимать.
Слабым звеном в трёхслойной конструкции внешней стены является утеплитель.

Срок службы минваты или пенополистирола составляет 20-25 лет. Связано это с тем, что постепенно испаряется клей, соединяющий волокна в минвате.
Некоторые застройщики полагают, что дольше прослужит пенополистирол. Это не так. С течением времени нарушается термоскрепление шариков пенополистирола между собой, в следствии того, что в отопительный период влажные пары, поступающие в пенополистирол из отапливаемого помещения, будут конденсироваться в самом пенополистироле и замерзать при отрицательных температурах. А как известно, лёд имеет больший объём, чем вода, это приводит к тому, что лёд "разжимает" термоскреплённые шарики, цикл за циклом разрушая термоскрепление последних.

Использование пенополистирола в паре с блоками ячеистого бетона не желательно, т.к. нарушается базовый принцип устройства многослойных конструкций - паропроницаемость слоёв должна увеличиваться изнутри наружу. Нарушение этого принципа приведёт к увеличению массового отношения влаги в конструкции из блоков ячеистого бетона, что в свою очередь понизит комфортность проживания в доме и ухудшит теплотехнические характеристики всей конструкции в целом. Сократит срок эксплуатации здания в целом.
 
трёхслойная кладка внешней стены, облицованной кирпичом

Процессы, которые будут развиваться при разрушение утеплителя в трёхслойной конструкции внешней стены.
  • Теряя клеевую связь друг с другом, волокна минваты или шарики пенополистирола начнут осаживаться внутри стеновой конструкции, забивая вентиляционный зазор и оголяя участки внешней стены дома. 
  • Забитый волокнами утеплителя вентиляционный зазор перестанет выполнять свою функцию - отвод влажных паров/способствование высушиванию слоя утеплителя. 
  • В результате это приведёт к существенному ухудшению теплотехнических характеристик остатков утеплителя, что в свою очередь отразится на теплотехнических характеристиках внешней стены и расходах на отопление. 
  • Влажность конструкции внешней стены будет увеличиваться из года в год, при чём это будет касаться не только утеплителя но и материала несущей стены, а также облицовочного кирпича.
  • И если в такой ситуации не произвести капитальный ремонт фасада дома - сломать лицевую кладку, очистить фасад от остатков утеплителя, установить новый утеплитель, выложить новую кладку лицевого кирпича, начнётся процесс ускоренного разрушения лицевой кладки и несущих конструкций дома. 
Вторым существенным минусом трёхслойных кладок является сложность конструкции, далеко не все строители владеют навыками и знаниями того, как правильно возводить трёхслойные кладки. Это одна из самых сложных конструкций внешних стен.

2. Теплопроводность.

Для начала определим требуемое термическое сопротивление для внешних стен жилых зданий для города Москва, а также создаваемое термическое сопротивление рассматриваемыми конструкциями.

Способность конструкции сохранять тепло определяется таким физическим параметром как термическое сопротивление конструкции (R, м2*С/Вт).

Определим градусо-сутки отопительного периода, °С ∙ сут/год, по формуле (СНиП "Тепловая защита зданий") для города Москва.

ГСОП = (tв - tот)zот

 где,
tв - расчетная температура внутреннего воздуха здания, °С, принимаемая при расчете ограждающих конструкций групп зданий указанных в таблице 3 (СНиП "Тепловая защита зданий"): по поз. 1 - по минимальным значениям оптимальной температуры соответствующих зданий по ГОСТ 30494 (в интервале 20 - 22 °С);
tот - средняя температура наружного воздуха, °С в холодный период, для г. Москва значение -2,2 °С;
zот - продолжительность, сут/год, отопительного периода, принимаемые по своду правил для периода со среднесуточной температурой наружного воздуха не более 8 °С, для города Москва значение 205 суток

ГСОП = (20- (-2,2))*205 = 4 551,0 °С*сут.

Значение требуемого термического сопротивления для внешних стен жилых зданий определим по формуле (СНиП "Тепловая защита зданий)

Rтр0=а*ГСОП+b

 где,
Rтр0 - требуемое термическое сопротивление;
а и b - коэффициенты, значения которых следует принимать по данным таблицы №3 СНиП "Тепловая защита зданий" для соответствующих групп зданий, для жилых зданий значение а следует принять равным 0,00035, значение b - 1,4

Rтр0=0,00035*4 551,0+1,4 = 2,9929 м2*С/Вт

Теплоэффективный керамический блок Керакам Kaiman 30.jpgФормула расчета условного термического сопротивления рассматриваемой конструкции:

R0= Σ δnn + 0,158

где,
Σ – символ суммирования слоёв для многослойных конструкций;
δ - толщина слоя в метрах;
λ - коэффициент теплопроводности материала слоя при условии эксплуатационной влажности;
n - номер слоя (для многослойных конструкций);
0,158 - поправочный коэффициент, который для упрощения можно принять как константу. 

Формула для расчёта приведённого термического сопротивления.

Rr0= R0 х r 

где,
r – коэффициент теплотехнической однородности конструкций, имеющих неоднородные участки (стыки, теплопроводные включения, притворы и т.д.)

Согласно стандарта СТО 00044807-001-2006 по Таблице № 8 значение коэффициента теплотехнической однородности r для кладки из крупноформатных пустотелых пористых керамических камней и газосиликатных блоков следует принять равным 0,98.

При этом, обращаю Ваше внимание на то, что данный коэффициент не учитывает то, что
  1. мы рекомендуем вести кладку с применением тёплого кладочного раствора (этим существенно нивелируется неоднородность на стыках);
  2. в качестве связей несущей стены и лицевой кладки мы используем не металлические, а базальтопластиковые связи, которые буквально в 100 раз меньше проводят тепло, чем стальные связи (этим существенно нивелируются неоднородности образующихся за счёт теплопроводных включений); 
  3. откосы оконных и дверных проёмов, согласно нашей проектной документации дополнительно утепляются экструдированным пенополистиролом (что нивелирует неоднородность в местах оконных и дверных проёмов, притворов). 
Из чего можно сделать вывод - при выполнении предписаний нашей рабочей документации коэффициент однородности кладки стремится к единице. Но в расчёте приведённого термического сопротивления Rr0 мы всё-таки будем использовать табличное значение 0,98.

Rr0 должно быть больше или равно R0требуемое.

Определяем режим эксплуатации здания, для того чтобы понять какой коэффициент теплопроводности λа или λв принимать при расчёте условного термического сопротивления.

Методика определения режима эксплуатации подробно описана в СНиП "Тепловая защита зданий". Опираясь на указанный нормативный документ, выполним пошаговую инструкцию.

1-й шаг. Определим зону влажности региона застройки - г. Москва используя Приложение В СНиП "Тепловая защита зданий".

Климатическая карта зоны влажности Россия - Москва

Согласно таблице город Москва находится в зоне 2 (нормальный климат). Принимаем значение 2 - нормальный климат.

2-й шаг. По Таблице №1 СНиП "Тепловая защита зданий" определяем влажностный режим в помещение.

При этом, обращаю внимание, в отопительный сезон влажность воздуха в помещение падает до 15-20%. В отопительный период влажность воздуха необходимо поднимать хотя бы до 35-40%. Комфортной для человека считается влажность 40-50%.
Для того чтобы поднять уровень влажности необходимо проветривать помещение, можно использовать увлажнители воздуха, поможет установка аквариума.

Климатическая карта зоны влажности

Согласно Таблице 1 влажностный режим в помещение в отопительный период при температуре воздуха от 12 до 24 градусов и относительной влажности до 50% - сухой.

3-й шаг. По Таблице №2 СНиП "Тепловая защита зданий" определяем условия эксплуатации.

Для этого находим пересечение строки со значением влажностного режима в помещение, в нашем случае - это сухой,  со столбцом влажности для города Москва, как было выяснено ранее - это значение нормальный.

Климатическая карта зоны влажности

Резюме.
Согласно методики СНиП "Тепловая защита зданий" в расчёте условного термического сопротивления (R0) следует применять значение при условиях эксплуатации А, т.е. необходимо использовать коэффициент теплопроводности λа.

Здесь можно посмотреть Протокол испытаний на теплопроводность для керамических блоков Керакам Kaiman 30.
Значение коэффициента теплопроводности λа Вы сможете найти в конце документа.

Рассмотрим кладку внешней стены, с применением керамических блоков Керакам Kaiman 30 и пеноблоков кустарного производства, облицованную керамическим пустотелым кирпичом.
 
кладка керамического блока СуперТермо30 с облицовочным кирпичёмДля варианта использования керамического блока Керакам Kaiman 30 общая толщина стены без учёта штукатурного слоя 430мм (300мм керамический блок Керакам Kaiman 30 + 10мм технологический зазор, заполняемый цементно-перлитовым раствором + 120мм лицевая кладка). 


1 слой (поз.1) – 20мм теплоизоляционная цементно-перлитовая штукатурка (коэффициент теплопроводности 0,18 Вт/м*С). 
2 слой (поз.2) – 300мм кладка стены с применением блока Керакам Kaiman 30 (коэффициент теплопроводности кладки в эксплуатационном/увлажненном состояние А 0,094 Вт/м*С). 
3 слой (поз.4) - 10мм (СуперТермо30) лёгкая цементно-перлитовая смесь между кладкой керамического блока и лицевой кладкой (плотность 200 кг/м3, коэффициент теплопроводности при эксплуатационной влажности менее 0,12 Вт/м*С).
4 слой (поз.5)– 120мм кладка стены с применением щелевого облицовочного кирпича (коэффициент теплопроводности кладки в эксплуатационном состояние 0,45 Вт/м*С.

поз. 3 - тёплый кладочный раствор
поз. 6 - цветной кладочный раствор.

Рассмотрим кладку внешней стены, с применением пеноблоков, с минераловатным утеплителем, облицованную керамическим пустотелым кирпичом.
 
кладка пеноблока с утеплителем и облицовочным кирпичёмДля варианта использования пеноблока общая толщина стены без учёта штукатурного слоя 510мм (300мм газосиликатный блок D500 + 50мм минераловатный утеплитель + 40мм вентиляционный зазор + 120мм лицевая кладка). 


1 слой (без номера) – 20мм теплоизоляционная цементно-перлитовая штукатурка (коэффициент теплопроводности 0,18 Вт/м*С). 
2 слой (поз.4) – 300мм кладка стены с применением пеноблока 500кг/м3 (коэффициент теплопроводности кладки в эксплуатационном состояние 0,123 Вт/м*С, данное значение взято из протокола испытаний на теплопроводность газосиликатного блока Ytong D500, протокола испытаний на теплопроводность кладки из пеноблоков найти не удалось). 
3 слой (поз.3) – 50мм минераловатный утеплитель (коэффициент теплопроводности в эксплуатационном состояние 0,045 Вт/м*С).
4 слой (поз.1)– 120мм кладка стены с применением щелевого облицовочного кирпича (коэффициент теплопроводности кладки в эксплуатационном состояние 0,45 Вт/м*С.

* – слой кладки облицовочного кирпича в расчёте термического сопротивления конструкции не учитывается, т.к. по технологии кладки стены с утеплителем, лицевая кладка ведётся с устройством вентиляционного зазора, и обеспечением в нём свободной циркуляции воздуха.

Это обязательное условие для обеспечения нормативной влажности конструкции, и в первую очередь, утеплителя.


Считаем условное термическое сопротивление R0 для рассматриваемых конструкций.

Конструкция внешней стены в которой использован блок Керакам Kaiman 30

R0 Кайман30=0,020/0,18+0,300/0,094+0,01/0,12+0,12/0,45+0,158=3,81 м2*С/Вт

Конструкция внешней стены в которой использован газосиликатный блок D500 с утеплителем 50мм

R0=0,020/0,18+0,300/0,123+0,05/0,045+0,158=4,21 м2*С/Вт

Считаем приведённое термическое сопротивление Rr0 рассматриваемых конструкций.

Конструкция внешней стены в которой использован блок Керакам Kaiman 30

Rr0 Кайман30=3,81 м2*С/Вт * 0,98 = 3,73 м2*С/Вт

Конструкция внешней стены в которой использован газосиликатный блок D500 (500кг/м3) со слоем минераловатной теплоизоляции 50мм.

Rr0 D500=4,21 м2*С/Вт * 0,98 = 4,13 м2*С/Вт

Приведённое термическое сопротивление двух рассматриваемых конструкций выше требуемого термического сопротивления для города Москва, а это означает, что обе конструкции удовлетворяют СНиП "Тепловая защита зданий" для города Москва (2,9929 м2*С/Вт.     


Ниже представлен расчёт затрат на возведение одного квадратного метра внешней стены с применением сравниваемых материалов, а также разница в затратах на фундамент, т.к. при выборе пеноблока с толщиной 300мм, утеплителем 50мм и вентиляционным зазором 40мм толщина стены фундамента увеличится на 80мм.

проект двухэтажного квадратного дома 20-49 с пирамидальной крышей Исходные условия.

Общая площадь дома – 133,20 м2.

Площадь внешних стен за вычетом оконных и дверных проёмов – 175 м2.

Периметр ленты фундамента под внешние стены  – 38,00 погонных метров.

Рассмотрим версию с ленточным монолитным железобетонным свайно-ростверковым фундаментом.
  
Отделка фасада - облицовочный кирпич.

Стоимость пеноблоков кустарного производства с учётом доставки в расчёте примем равным 2 100 руб/м3
Стоимость керамического блока Керакам Kaiman 30 с доставкой в Московскую область - 95 рублей./шт.  
Сравнение затрат на строительство керамических блоков Керакам Kaiman 30 и пеноблоков D500
  Газосиликатные блоки D500 (300мм) Керамический блок Керакам Kaiman 30 (300мм)
Стоимость блоков
на 1м2 кладки 
толщина стены 300мм (0,300 метра)
цена 1 м3 блока с доставкой 2 100 рублей
2 = 2 100 х 0,300 = 630,00 руб/м2
2 кладки - 17,1 блоков
цена блока с доставкой 95 руб/шт
2 = 17,1 х 95 = 1 625,00 руб/м2
Стоимость раствора
на 1м2 кладки
120 руб/м2  240 руб/м2
Стоимость анкеров для
связи несущей стены с
лицевой кладкой  
стоимость анкера 15,00 руб/шт
фиксатор утеплителя 3,00 руб/шт
количество анкеров на 1м2 - 5 шт
2 = 18,00 х 5 = 90,00 руб/м2
стоимость анкера 6,40 руб/шт
количество анкеров на 1м2 - 5 шт
2 = 6,40 х 5 = 32,00 руб/м2
Стоимость перлитового
раствора для заполнения 
технологической пустоты 
между несущей стеной и
лицевой кладкой
на 1м2 кладки
                                 - раствор готовится на объекте,
используется перлитовый песок
и цемент, при заполнении шва в 10мм,
стоимость25 руб/м2
Стоимость сетки,
необходимой для экономии
кладочного раствора
на 1 м2 кладки
                                 -   используется штукатурная сетка с ячейкой 5х5мм,
стоимость33 руб/м2
Стоимость материалов 
для армирования кладки
на 1м2 кладки
Стоимость арматуры для порядного
армирования 21 руб/пог.м.  
По инструкции полагается армировать
каждый 3-й ряд, выполняя 2 штробы. 
Для рассматриваемого Вами дома
потребуется 591 пог.м арматуры. 
Стоимость клея, необходимого для
укрытия одного погонного метра
армирования - 6,5 руб/пог.м. 
Стоимость работ по армированию
кладки 50 руб/пог.м.
Стоимость армирования кладки на один
квадратный метр кладки:
(591 пог.м. х (21 руб/пог.м.+ 6,5 руб/пог.м.+
+50 руб/пог.м.)) / 175м2= 262 рубля/м2.  
Стоимость базальтопластиковой сетки
145 рублей/м2.
По инструкции следует армировать
углы кладки, закладывая готовые карты
в каждый второй ряд,
потребуется 48,5 м2 базальтопластиковой
сетки.

Стоимость работ по укладке сетки
для армирования 50 рублей/м2.
     

Стоимость армирования кладки на
один квадратный метр:
((145 рублей/м2 + 50 рублей/м2) х 48,5 м2) / 175 м2 = 54 рубля/м2
Стоимость минераловатного утеплителя на 1 м2 внешней стены. Стоимость минваты - 2 200 руб/м3
Толщина слоя утеплителя 50мм. 
2 200 руб/м3 х 0,050 м = 110 руб/м2
                                   -
Стоимость работ по
кладке 1 м2 внешней стены.          
Стоимость кладки - 2 500 руб/м3
Стоимость кладки 1 м2
2 500 руб/м3 х 0,300 м = 750 руб/м2
Стоимость кладки - 2 500 руб/м3
Стоимость кладки 1 м2
2 500 руб/м3 х 0,3 м = 750 руб/м2
Стоимость работ по
монтажу утеплителя на 1 м2 внешней стены.
Стоимость работ - 200 руб/м2
                                   -
Дополнительные расходы
на фундаментные работы,
вызванные тем, что толщина
внешней стены из
газосиликатного блока на 8 см больше       
Разница в толщине внешней стены
0,80 метра.
Соответственно на эту же величину
увеличивается ростверк ленточного 
фундамента.
Высота ростверка ленты фундамента - 0,6 метра.
Периметр фундамента под внешние
стены 38,00 пог. 
Дополнительное кол-во м3 бетона  
0,08 х 0,6 х 38 = 1,80 м3
Стоимость бетона В22,5 - 4 200 руб/м3
Стоимость фундам. работ - 8 000 руб/м3
Дополнительные расходы на фундамент
1,8 х (4 200 + 8 000) = 21 960 рублей
                                   -
Стоимость проекта дома Базовая стоимость проекта- 40 000 рублей.
                     проект бесплатно
Итого:      площадь внешних стен за вычетом
оконных и дверных проёмов - 175 м2
затраты на материалы стен и работы
  175 х (630,00 + 120 + 90,00+ 110 + 200
+ 262 + 750) = 378 350 рублей
доп. затраты на фундамент - 21 960 рублей
затраты на проект дома - 40 000 рублей

 378 350 + 21 960 + 40 000 =
  440 310 рублей
площадь внешних стен за вычетом
оконных и дверных проёмов - 175 м2
затраты на материалы стен и работы
  175х (1 625,00 + 240 + 32,00 + 25+
+ 33 + 54 + 750) = 482 825 рублей




итого  
  482 825 рублей

Итого, выбор в пользу пеноблоков кустарного производства с ценой 2 100 руб/м3, при строительстве в Московской области дома по проекту 20-40, позволит снизить затраты на строительство всего лишь на 42 515 рублей!


При этом, необходимо понимать, что мы сравниваем не сравнимое:
    Проекты домов бесплатно, при покупке керамических блоков Керакам СуперТермо30.
  1. Прочность керамических блоков Керакам Kaiman 30 в 5 раза выше прочности пеноблоков, более того, материал с прочность на сжатие М15 нельзя использовать в качестве самонесущего; 
  2. Керамика - это абсолютно экологически чистый материал, чего нельзя сказать о пеноблоках; 
  3. При строительстве из керамики нет необходимости выдерживать технологическую паузу в 12 месяцев для установления нормативного процента влажности (для газосиликата/пенобетона это 6%), перед тем как приступать к отделке стен. С завода пенобетонный блок поступает с массовым содержанием влаги 35-40%. 

Общую информацию о керамическом блоке Керакам Kaiman 30 смотрите в статье Лучшие проекты домов из самого теплоэффективного керамического блока Керакам Kaiman 30.

Не нашли
свой проект?
Задайте вопрос архитектору!
Некорректный ввод - вопрос не отправлен
Предложение о сотрудничестве
Вам может быть интересно

 

Telegram WhatsApp